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Pensamiento Crítico

Macri y la quiebra de Argentina, según su virtual nuevo Presidente

Por Ignacio Miri, Walter Schmidt y Pablo Ibáñez | Diario Clarín, Argentina | 19 Agosto 2019

– Usted no ganó las elecciones generales, pero consiguió una amplia diferencia en las PASO ¿Se siente Presidente?

– No, Presidente voy a ser el día en que la gente me elija, todavía no me eligió. Sí creo estar cerca y sí creo que la gente ya me asigna la responsabilidad de un Presidente electo, pero no lo soy. No lo soy. Esto lo digo porque pienso seguir haciendo campaña. Quiero convencer a más argentinos. Tengo ganas de que muchos argentinos más me acompañen. Porque estoy decidido a reconstruir el país con todos, sin nadie afuera.

– ¿Cómo le llamaría a este período entre las PASO, con un resultado contundente, y lo que queda hasta octubre y diciembre? ¿Es una transición?

– Si la gente me elige a partir del 27 de octubre, seré el Presidente electo y ya tendré otra responsabilidad institucional. Habría que preguntarle al Gobierno si es una transición, para ver cómo lo siente. Yo lo que creo, lo he dicho, es que el Gobierno está pasando un mal momento porque acaba de recibir un golpe duro en las urnas. Y bueno, ha quedado muy, muy enflaquecido políticamente por ese resultado.

– ¿Esperaba la magnitud de esta diferencia?

– Nosotros teníamos encuestas presenciales, por eso nos llamaba mucho la atención lo que se publicaba. Las encuestas telefónicas nos daban entre 5 y 7 puntos. Las encuestas presenciales nos daban entre 9 y 11. Hubo una de Hugo Haime que nos dio 13 puntos de diferencia. Y la verdad es que nosotros confiamos mucho en esas encuestas presenciales.

– Siempre se decía desde la oposición y de otros sectores que el Gobierno tenía una maquinaria electoral formidable ¿Qué cree usted que pasó?

– Pasó que el Gobierno se quedó sin política y no pudo explicar nada. Que es la razón por la que se ganan y se pierden elecciones, simplemente. Esa teoría de que el que maneja el big data es el dueño de la verdad y la mentira es la teoría que dice que tenés un buen publicitario y ganas elecciones. Es falsa esta discusión. Yo hace ocho o nueve años que enseño comunicación política en España y es la discusión que tengo sistemáticamente con los consultores políticos. Es falso que una campaña de big data o una campaña publicitaria resuelva tu insuficiencia política. Es falso. El secreto es el contenido político, y al Gobierno lo que le pasó es que no pudo explicar un montón de cosas.

– ¿Pero eso influyó más que la economía?

– El gran problema que tiene la Argentina hoy es la economía y lo que los argentinos padecen es una caída de la calidad de vida, porque la economía los está maltratando. La única retórica que tuvo el Gobierno es el regreso al pasado, pero lo que no tuvo en cuenta fue que el Gobierno es el pasado. El pasado son los cuatro años inmediatamente para atrás. Es muy difícil esa retórica, la podés aplicar cuando sos es una expectativa. Pero Macri no es una expectativa. Es un hecho verificado, y tiene que explicar lo que hizo y ahí es donde todo se le hace muy difícil.

– Hoy hay un candidato que fue el más votado por 11 millones y medio de personas, pero que todavía no es presidente electo. ¿Cómo se atraviesan estos dos meses?

– Con responsabilidad y seriedad. Todos tenemos que ser responsables y serios. Por eso yo le dije al Presidente que entiendo la situación en la que está, pero le pedí que resuelva si va a ser candidato o si va a ser Presidente, porque si va a actuar como candidato nos va a meter en muchos problemas. Ya lo veo venir. Ya las primeras medidas que tomó son muy complejas. Y ahí está actuando como candidato, no está actuando como Presidente.

– ¿Por qué?

– Porque cuando el Presidente de repente dice ‘Voy a atender lo que no atendí en cuatro años’ y entonces te dice ‘Voy a bajar el IVA a los alimentos y voy a bajar Ganancias’, lo que el Presidente no se está dando cuenta es que está dejando a las provincias con 1.500 millones de dólares menos. Y las provincias no están en condiciones, porque en estos cuatro años cerraron empresas, comercios, generaron desempleo y cayó el consumo. Si le sacás esos recursos a las provincias, se hace enormemente peligroso.

– ¿Le adelantó alguna de esas medidas?

– No, no. Tampoco tenía por qué hacerlo. Ahí hay un tema a resolver. Si me preguntan si el sentido de las medidas está bien o está mal, el sentido de medidas está bien. Entonces ¿por qué las crítico? Porque el contexto en el que las toma está muy mal. Porque cuando hablo de corregir el salario de corregir el ingreso de los jubilados lo hacía en un marco de acuerdo que me servía de paraguas de contención. Ahora, arreglar esto en este contexto, sin ninguna contención y con un gobierno electoralmente lastimado, me parece peligroso.

– Con el tema de la inflación, los equipos técnicos, los economistas que lo asesoran ¿Qué impacto esperan que tenga la devaluación en la inflación?

– Muy alto. El cálculo que habíamos hecho era que con un dólar de 57 pesos, y la inflación iba a estar superando el 50 por ciento a fin de año.

– Esa será la herencia que va a recibir si gana en las elecciones de octubre.

– Yo les prometo a los argentinos que no voy a hablar de la herencia, porque yo conozco el problema. No voy a ocupar ni un segundo en echarle la culpa a nadie. La Argentina ya está harta de que le echen la culpa al otro. Respecto del pasado, creo que la gente ya hizo mérito, y por eso votó como votó. Entonces no tiene sentido contarle a la gente quién tuvo la culpa ahora. Por otro lado, la solución del problema inflacionario es muy parecida a la solución del problema del consumo. El problema central que tuvo Macri fue una mala lectura de cómo combatir la inflación. Ahí radica el caos económico que se generó. Macri pensó que el problema inflacionario era netamente monetario. Y él pensó que restringiendo la moneda y restringiendo el consumo se garantizaba que los precios bajaran, porque si bajás el consumo y no tenés dinero para comprar, baja la demanda, y si baja la demanda bajan los precios. Eso ocurre sólo en los manuales que ellos estudian, porque la realidad no funciona así. El daño que hizo es que él no tuvo en cuenta que esa política la estaba practicando en una sociedad que consume el 70 por ciento de lo que produce. Entonces, si vos afectás el consumo, afectás la producción, y si afectás la producción afectás el empleo y cuando afectás el empleo empezás a empujar a gente a la pobreza. Lo único que produjo Macri en cuatro años fueron casi cinco millones de pobres. Bajar la inflación no es una pavada como dice Macri, es un problemón. Si yo termino el mandato y tengo la inflación en un dígito voy a estar muy contento. Son cuatro años de mucho esfuerzo.

– ¿Cómo cree que sostendrá el Gobierno el tipo de cambio?

– Yo espero que el Presidente preste atención a las recomendaciones del Banco Central, que es la de tratar de preservar las reservas. Porque es lo único que nos queda después de todo el daño que se ha hecho. Me parece que la actuación del Central en ese tema es la más sensata. No es que estoy con esto elogiando lo que ha hecho el Banco Central, porque pone 74 puntos de interés de las Leliq. Pero bueno, en la práctica de ellos parece más razonable esto que lo que inicialmente se vislumbró, que fue liquidar reservas para bajar el dólar. Si el lunes hubieran puesto todas las reservas del país, no hubieran parado el precio del dólar.

– Habló con el Presidente de la renegociación con el FMI ¿Cree que tienen que hacerla cuanto antes o que tienen que esperar?

– Creo que el Presidente tiene que asumir que él ha sido el que incumplió el pacto con el Fondo. El firmó un pacto muy nocivo para la Argentina, que además nunca cumplió. Yo se lo dije cuando hablamos por teléfono. Porque en verdad, la Argentina no cumplió ni con la meta inflacionaria, ni con la meta de crecimiento, ni con la meta fiscal. Y además se comprometió a devolver el préstamo en condiciones imposibles. Lo que yo le dije es ‘bueno, si vos acordaste todo esto y no cumpliste, te pido que te hagas cargo de explicar por qué no cumpliste y de renegociar esto. Y si querés, yo estoy a disposición para hablar con el Fondo y buscar mejores condiciones. Pero es algo que debés asumir, porque vos fuiste el que firmaste esto’. Y la verdad es que ni (Roberto) Lavagna, ni yo, ni ningún otro candidato tenemos la obligación de ir a responder por sus incumplimientos.

–  Cuándo usted le pide a Macri que actúe como Presidente y no como candidato ¿Le está pidiendo que se baje de la carrera?

– No es lo que pretendo. Yo lo que le pido es que advierta que tiene responsabilidades concretas en este presente y que ayude. Yo estoy dispuesto a ayudarlo, lo voy a ayudar para que concluya su mandato y para que la economía argentina se estabilice, pero han cometido muchos errores y cuando leo y escucho algunos discursos post elecciones de alguna, o de algunas, digo: ‘¿Habrán entendido?’.

–  Respecto del Fondo ¿se imagina cómo sería su relación con ellos?

– Correcta. Por qué no. Siempre la tuvimos.

–  El gobierno de Cambiemos hizo una especie de emblema de su relación con el FMI.

– Sí, pero el problema es que el vínculo que el Gobierno propuso con el Fondo es un vínculo de sometimiento. Y yo propongo un vínculo de respeto. Está claro que somos los deudores, y por lo tanto la parte más débil de esa relación, pero ser deudor no te convierte ni en obsecuente ni en sumiso. Vos lo que debés hacer es defender la posición argentina. El gobierno eso dejó de hacerlo y en eso el ministro de Economía tiene gran responsabilidad. Yo diría que hay una sola realidad incontrastable y es que la Argentina en estas condiciones no está pudiendo pagar las obligaciones que asumió. En verdad que si a Macri no lo hubiera auxiliado el Fondo Monetario estaría en default. Cuando dicen que ellos han logrado que Argentina esté en el mundo, yo no sé por qué lo dicen, porque el mundo dejó de prestarle dinero y nadie del mundo vino a invertir en la Argentina. Entonces, yo lo que creo es que debemos ser realistas en cualquier discusión y en cualquier debate.

– ¿Eso implica buscar un programa de facilidades extendidas?

– Es buscar una solución, porque la verdad es que si nosotros no producimos, exportamos y generamos dólares, es muy difícil pagar esta deuda. Lo que ya hicimos con Lavagna en 2003 fue decir ‘hacete socio de mi crecimiento’. Ya lo hicimos con el famoso bono con la cláusula del PBI de crecimiento del PBI. Esas son todas alternativas, todas atendibles y todas posibles. Pero lo más importante es que entendamos en qué situación estamos. Tenemos que entender que estamos virtualmente en condiciones de default, y por eso los bonos argentinos valen lo que valen, porque el mundo se da cuenta que no se puede pagar. Hay que actuar con sensatez, y sensatez es que Argentina debe cumplir sus obligaciones. No me hablen del default, porque el que recibió la Argentina en default fuimos Néstor y yo. Sabemos mejor que nadie lo nocivo que es caer en default. Pero tampoco me hablen de fantasías. El Gobierno es muy fantasioso en todo su discurso.

– ¿La meta llegar al déficit fiscal cero es cumplible?

– El déficit fiscal nunca es cero, porque el Gobierno tiene alrededor de 4 o 5 puntos, ahora debe ser poco menos por la devaluación, pero tiene 4 o 5 puntos de déficit financiero, que es déficit fiscal y tampoco tiene el déficit de un punto que se comprometió, va a tener casi 2 puntos de déficit primario, después de todo lo que hizo. Y va a tener 2 puntos habiendo suspendido toda la obra pública. Yo lo que digo es ‘hablemos de verdad’. Del mismo modo que decía ‘este no es el valor del dólar’ y quedó demostrado que no era el valor del dólar, digo ‘por favor, hablemos francamente y digámosle a la gente la verdad’. Mucha gente pensó que el G20 era un canal de acercamiento al mundo donde iban a llover inversiones, y nunca pasó nada.

– ¿Usted debe participar desde ahora de una eventual renegociación con el FMI?

– Yo no tengo problema en ayudarlo al Presidente a renegociar en el sentido que yo propongo, pero lo que sí tengo mucho problema es tener que ir a explicarle al Fondo los incumplimientos del Presidente. Eso que lo explique el presidente.

–  Hay economistas opositores que sostienen que una renegociación con el FMI debería comprender una suspensión de los pagos para asegurar un rápido crecimiento.

– Yo no voy a hablar de esas cosas, porque la verdad es que hay que hablar con quien corresponde, que es el acreedor. Hay que sentarse con el acreedor y ver qué podés hacer. Lo que sí creo es que en la Argentina no se producen dólares. No tiene dólares para poder pagar esa deuda. Entonces, lo que nosotros primero tenemos que hacer es volver a hacer crecer la economía. Mi primer objetivo es que la Argentina exporte. Haré todo lo necesario para que pueda exportar porque así la Argentina produce dólares. No hay otro modo. Mientras tanto, hablaré con los acreedores a ver qué podemos hacer. Los que tienen los poseedores de títulos argentinos. Pero eso es toda una tarea de negociación. La verdad es que estas cosas son negociaciones. No hace falta discutirlas teóricamente. Hay que sentarse a discutir uno por uno, como hicimos con la deuda en su momento. Acuérdense de que nosotros le pedimos a los tenedores de bonos que acepten una quita del 75 por ciento y era una discusión de uno por uno. Ese es el gran trabajo que hizo Guillermo Nielsen en su momento.

– ¿Tiene pensado cuál podría ser su gabinete si gana la elección?

– No, no. Porque si yo tengo que armar el gabinete hoy, voy a armar el gabinete con mis amigos. Si yo gano, voy a poder armar un gabinete con los mejores y voy a tratar de hacer, no el mejor equipo de 50 años, sino que voy a tratar de llevar al Estado los que más conocen el Estado.

– ¿Eso incluye, por ejemplo, a alguno de los que están ahora en la actual gestión?

– No lo sé. Macri, la verdad, conservó un ministro (Lino Barañao) que sólo fue cómplice de él en la destrucción de la ciencia y la tecnología.

– Si tuviera que elegir un área del gobierno de Macri que le parece destacable...

– Cada vez que me preguntan eso la verdad yo siento una situación muy incómoda, porque parece antipático decir que no hay nada bien. Por momentos siento que si es que el Indec recuperó autonomía y recuperó capacidad de trabajar autónomamente, bienvenido sea. Y eso habría que defenderlo y preservarlo. Por momentos siento también que algunas leyes, como la Ley de Economía del Conocimiento, es una buena ley que habría que cuidar y preservar. Pero me cuesta mucho encontrar más cosas que eso.

– Habló de generar dólares ¿Cómo imagina su relación con el campo, teniendo en cuenta la relación que tuvo el kirchnerismo desde la Ley 125?

– Para mí es un tema terminado, donde cada uno asumió su cuota de responsabilidad. Y la mayor responsabilidad la tuvo el Gobierno, de eso no tengo dudas. Pero ya pasó, porque de verdad la Argentina no puede pensar un país sin el campo. No puede. Tampoco puede pensar un país sin industria. El campo hace un aporte mayor o menor, porque siempre la discusión de cuánto aporta el campo a la economía argentina, pero por poco que sea es mucho. Y por lo tanto, nadie puede prescindir de un buen vínculo con el campo. Porque son traccionadores de producción, de recursos, de divisas, de trabajo. Hay ciudades enteras en el interior que viven de lo que el campo hace. Entonces uno no puede prescindir del campo. Ya está. Lo que pasó, pasó. Yo lo guardo en mi memoria como un error que nunca más voy a repetir. Lo que más lamento es no haber hecho lo que siempre hice. Por eso recuerdo muy bien aquella pregunta a Martín Lousteau ‘¿Esto lo hablaste con el campo?’. ‘Está todo hablado’, me dijo. Nunca una medida así se puede tomar sin hablar con los actores que tienen que soportarla. Las retenciones existen y Macri no para de ponerlas. Si alguien puso retenciones, es Macri y terminó poniendo retenciones a la industria y a la agroindustria. Las retenciones a la industria son inconcebibles. Las retenciones a sectores centrales en las economías regionales, el olivo en Cuyo y las peras y las manzanas en el Valle patagónico, eso es inadmisible.

– ¿Iría con retenciones cero en esos puntos?

– Pero obvio, esas son economías que sufren. Eso no se puede hacer en todo lo que sea agroindustria. Todo una locura. Después, si vos me decís, en un país con cinco o seis puntos de déficit fiscal real es difícil bajar las retenciones a la producción primaria, eso lo entiendo. Ahora hay que poner la menor cantidad de retenciones para que ese sector logre un equilibrio que le permita producir y exportar porque necesitamos que exporten.

– Aquél conflicto con el campo dio lugar después a la grieta, esa situación rupturista que se mantiene hasta hoy. ¿Cómo piensa salir de la grieta?

– Es una decisión en la que todos tenemos que decir ‘podemos seguir así’. Que la locura de uno no termine diciendo que alguien por trabajar en un diario es un antipatria y que la locura de un diario no diga que todo lo que está enfrente se llama corrupción y delincuencia. Las dos cosas hacen falta. Porque a mí me parece que la grieta básicamente queda promovida en ese ámbito. Después se expande a otros, pero básicamente esos son los dos focos que irradian grieta, por decirlo de algún modo. Hay que terminar con esa locura. Los dos focos que irradian grieta son los locos que dicen que por escribir en un diario te convertiste en un traidor a la patria o por pensar de otro modo a ellos te convertiste en un traidor a la patria, y lo que a veces pregonan una situación de conflicto permanente.

– ¿Pero entonces usted dice que la grieta principal es entre el kirchnerismo y algunos medios?

– No, lo que digo es que los dos sectores irradian grieta. Eso hay que terminarlo. Tenemos que respetarnos. Yo toda mi vida fui un crítico de Cristina y no me expliquen cómo ahora me convirtieron en un kirchnerista ultra. No lo entiendo. Y son muchos medios, no quiero decir ustedes (en referencia al diario Clarín). Son muchos medios los que hacen eso. Por eso digo que hay que terminar con esto. Es una decisión nuestra. Lo que todos tenemos que entender es que no se puede vivir en un país así. No se puede vivir en un país que pone figuras de periodistas para que otros lo escupan. No se puede vivir en un país que monta noticias que no son ciertas.

– ¿Usted se ve a sí mismo como un dirigente kirchnerista?

– Si, yo soy un dirigente kirchnerista. Yo fundé el kirchnerismo con Néstor. Pero también fui crítico de otra etapa del kirchnerismo. Nosotros somos algo nuevo, somos mucho más que kirchnerismo. Es el reencuentro de un movimiento que alguna vez estuvo junto y otra vez se separó. Nosotros somos un tiempo de reencuentro, donde el kirchnerismo es una parte muy importante.

– O sea que no sería el candidato del kirchnerismo.

– Quiero ser el candidato de los argentinos, eso es lo que quiero. Terminemos de ponernos rótulos.

– Usted suele decir que el 80 por ciento de votos que tuvo originalmente son de Cristina Kirchner.

– Son de Cristina, y eso es verdad. Fue la gran base de sostén. Sigue siéndolo. Cristina es muy valorada por un número importante de argentinos. Y el resto es el peronismo, es Sergio Massa, es Vicky Donda, es Claudio Lozano y De Genaro. El resto es Pino Solanas e independientes como Lammens. Y el resto es Alberto Fernández. Parece estar siendo suficiente, porque la verdad es que nos da un número importante para pensar en la victoria.

– ¿Es más que el peronismo?

– El espacio es más que el peronismo. Yo diría que somos el frente del encuentro, del reencuentro, de los que alguna vez estuvimos juntos y alguna vez nos distanciamos y supimos superar la grieta. Si ustedes quieren buscar un modelo de resolución de la grieta, piensen en Cristina y en Alberto Fernández. Lo que nosotros necesitamos es que la grieta se termine. No se puede vivir en una sociedad de los unos contra los otros, es imposible.

– ¿Su diálogo con el Presidente fue un paso adelante en ese sentido?

– Yo la verdad es que siempre he reivindicado el diálogo, no entiendo la política sin diálogo.

– Sobre resolver la grieta ¿ve la predisposición en el otro polo para resolverla?

– Veo una necesidad. No se puede vivir así. Siempre están los polos que son más resistentes, pero los polos que se convierten en posiciones extremas no deben preocuparnos. A mí me preocupa todo lo que hay en el medio, esa amplia base de argentinos que saben que no es bueno vivir así. Yo voy a trabajar todos los días para terminar con esto.

– ¿Volvería con una nueva ley de medios?

– Yo lo que creo es que siempre en el mundo hay un debate sobre el rol de los medios. Yo todos los días verifico que no existe mucha incidencia de los medios sobre el pensamiento de la gente. Creo que difícilmente nosotros podríamos haber sacado la cantidad de votos que sacamos si los medios pesaran sobre la conciencia ciudadana. Por lo menos en materia política. Tal vez en otras cosas sí, pero en materia política, no. ¿Qué quiero decir con esto? Que hay que sacarle dramatismo a lo que los medios dicen en materia política. Hay que sacar el dramatismo.

– ¿Qué rol le asigna a los medios en la sociedad?

– Bueno, son mecanismos para tener una lectura de la realidad. Todas son válidas. Para informar, si es que quieren informar, y también para conocer opinión, para difundir opinión, que también es válido. A mí me parece que esas tres cosas hay que rescatarlas, y diría que es como lo central de los medios de comunicación. Pero también digo que los medios de comunicación no están primeros en mi agenda, porque vamos a recibir casi cinco millones de gente pobre nueva. Vamos a tener 15 millones de personas en situación de pobreza. La verdad, ponernos a discutir de los medios es medio loco. Hay tantas cosas urgentes antes...

– En una entrevista rechazó programas como "6,7,8"...

– Lo que pasa es que creo que los medios públicos no están para eso. El problema es que somos todos porteños, y algunos creen que Canal 7 tiene que competir con las señales de noticias. Pero el tipo que está en Jujuy, el nene que está en Formosa, el único canal que le queda es Canal 7. La verdad me va a matar si yo lo acribillo con noticias porteñas.

–  Hay un interrogante enorme sobre cómo sería un gobierno con usted como Presidente y Cristina como vicepresidenta…

– Yo estoy feliz, porque voy a tener voy a tener a la mejor vicepresidenta de la Historia. La vicepresidenta más preparada que tuvo la Historia. Estoy feliz por eso. El resto es un problema de inseguridad de ustedes, no mío. Yo sé lo que tengo que hacer como Presidente. Yo sé lo que tengo que hacer. Y entonces, qué suerte tengo de tener a Cristina que me ayude a pensar la Argentina, qué suerte tengo. Es mi amiga, seré el primer presidente que tiene un amigo vicepresidente. Qué más puedo pedir a la vida. El resto son conjeturas. Es una vicepresidenta con mucho poder político. Es una vicepresidenta que sabe quién es el presidente, que nunca me hizo sentir otra cosa. Y es una amiga mía con la que una vez nos distanciamos, nos reencontramos. Y gracias a Dios hemos logrado un vínculo espléndido. Si Cristina quería ser Presidenta lo hubiera podido hacer. Vamos a hablar claramente. Y la verdad es que lo que yo no entiendo es cómo no le agradecen a Cristina la lectura que tuvo. Porque el primer gesto de ponerle fin a la grieta fue de Cristina. La grieta tenía como dos actores: Macri y Cristina. Cristina se corrió para facilitar ponerle fin a la grieta y ¿a quién propuso? A alguien que la criticó durante casi todo su gobierno.

–  Uno lee la decisión de Cristina como una estrategia electoral, porque no le alcanzaba.

– Escucho lo mismo de La Cámpora, y La Cámpora retrocede prácticamente a la mitad del poder que tiene en el Congreso. Y eso no se lee. Es un gesto enorme de La Cámpora y ¿a favor de quién resignan todo esto? A favor de Lammens, que es un independiente; a favor de Pino Solanas, que fue siempre un opositor a Cristina; de Vicky Donda, que siempre la cuestionó; de Sergio Massa, que fue un gran cuestionador; de Alberto Fernández. Y la verdad es que todavía tienen culpa. No. Yo solamente tengo gratitud a la grandeza que tuvieron y un reconocimiento a la grandeza que tuvieron. Esto es un gran mérito de Cristina, porque esto lo vio Cristina, ni yo lo vi. Cuando Cristina me lo planteó, yo dudé. Y la verdad, acepté porque entendía que la política me exigía que lo hiciera. Pero inicialmente no estaba convencido, porque yo estaba seguro de que Cristina podía ser. Después me puse la mochila al hombro, salí y conseguí todos los votos que hacían falta más allá de los que Cristina tenía para poder ganar.

–  Donald Trump y Jair Bolsonaro ¿son dos problemas a resolver en una eventual presidencia suya?

– No, a ver: Bolsonaro propuso un debate en el que yo caí nunca debí haber caído. Porque me molesta la forma y la prepotencia con la que habla, entre otras cosas. Pero la verdad, Brasil es mucho más importante que Bolsonaro. Por eso la verdad es que no quiero hablar de Bolsonaro y con Trump pasa otro tanto. Trump es un presidente de la primera potencia del mundo. Entonces, hay que llevarse con esa potencia, hay que tener una relación madura. Bolsonaro y Trump fueron los presidentes que eligieron los brasileños y los estadounidenses y punto. Yo no tengo nada más que decir al respecto, tengo que tratar con ellos. Y tratar de un modo que defienda los intereses de Argentina.

– ¿Cree que hay que revisar el acuerdo con la Unión Europea?

– Esa fue otra mentira del Gobierno. El tratado no existe, lo que existe es una serie de puntos a acordar que va a demandar dos años de negociación. La historia de la Unión Europea dice que se avanzó hace muchos años, que después quedó absolutamente postergado, que con Néstor lo revivimos en el primer encuentro de Unión Europea y Mercosur. Y que después entró en terreno muerto y ahora parece querer revivir otra vez. Y la verdad lo celebro, porque yo entiendo que la globalización existe y lo que entiendo es que es un desafío que tenemos como país. Lo que no entiendo es la lógica del Presidente, que piensa que la globalización nos condena a ser vendedores de productos primarios. Eso no lo creo. Yo lo que voy a hacer con el acuerdo de la Unión Europea es en, estos dos años, tratarlo, estudiarlo, tratar de sacar las mayores ventajas para Argentina, rechazar las cosas nocivas. Y si podemos llegar a un acuerdo, bienvenido sea. Todo lo que signifique ampliar el comercio para la Argentina, bienvenido sea. Pero ampliar el comercio a costa de la industria o de la producción argentina, para eso no cuenten conmigo.

–  Varios funcionarios que compartieron gabinete con usted están detenidos e incluso la propia Cristina varios procesamientos judiciales ¿Cree que cambia algo de la situación procesal judicial e incluso política de esos detenidos con el resultado del domingo pasado?

– Voy a decir lo que siempre digo, que no es distinto a lo que dijo siempre el candidato a vicepresidente de Macri. En la Argentina hay detenciones arbitrarias que no deben seguir ocurriendo. Que haya detenciones arbitrarias no quiere decir que el eventualmente liberado sea inocente. No lo sé eso, eso deberá probarlo la Justicia. Lo que digo es que mucha de esa gente lleva años de encierro, mientras los procesos se sustancian innecesariamente. Porque la ley procesal les permitiría soportar esos juicios en libertad. Porque la regla que siempre tuvimos hasta que Macri llegó al Gobierno y empezó a presionar a los jueces fue que los juicios se soportan en libertad hasta que alguien prevé la culpabilidad del acusado.

– ¿En qué instancia tendrían que estar detenidos? Amado Boudou, por ejemplo, tiene condena confirmada.

– No estamos hablando de los condenados, un condenado es otra historia. De igual modo, Boudou no tiene condena firme todavía, falta la confirmación de la Corte. Siempre fue así.

– ¿Pero entonces cree que no es suficiente la confirmación de la Cámara?

– Siempre fue así. La Casación también cambió su posición en épocas de Macri y puntualmente en el caso Boudou.

– ¿Y eso puede cambiar con el resultado electoral?

– Es un tema de la Justicia. Si la Justicia quiere volver a hacer justicia, tal vez cambia. Ahora, sobre los procesos y la culpabilidad o inocencia, yo no tengo nada que decir. Lo que sí creo, porque es lo que estudié, es que las causas abiertas contra Cristina son causas absolutamente forzadas. Que han tenido solo la finalidad de involucrarla tal vez en hechos de otros, pero sí ella es absolutamente ajena a esos hechos. Hay muy pocas pruebas, porque la verdad es que todo se sustancia sobre la base de una suerte de responsabilidad objetiva, que dice que por ser Presidenta debía saber, pero el derecho penal no funciona sobre la base de responsabilidades objetivas. Uno es responsable por lo que hace, no por lo que es.

– Usted criticó a algunos jueces de la Justicia Federal.

– Ustedes también son críticos. Toda la Argentina es crítica sobre cómo la Justicia Federal va mutando de acuerdo al poder de turno.

– El kirchnerismo tuvo graves problemas de corrupción ¿Cómo haría para tratar ese problema?

– Lo primero que habría que hacer es no dar esa definición, porque no es cierta. ¿El kirchnerismo tuvo demasiados problemas? Puedo pasar horas contándote la cantidad de ministros que nunca fueron citados por una causa de corrupción. Le puedo dar una lista larguísima. Y pareciera ser que todos los problemas de gravedad de los que ustedes hablan estuvieron circunscriptos a un ministerio.

–  El ministerio de Planificación Federal, de Julio De Vido.

– Entonces eso no es el kirchnerismo. Eso es lo que ocurrió en un ministerio aislado. Por lo menos hay que investigar. Hay que investigar, porque un día apareció un secretario de Obras Públicas con nueve millones de dólares en el baúl del auto a las tres de la mañana. Eso razonablemente hay que investigarlo. Yo no estoy dispuesto a defender a ningún corrupto. Estoy dispuesto a pedir que se haga justicia y fundamentalmente respecto de Cristina y sus hijos.

– En su llegada al Gobierno, Cambiemos dijo que la lucha contra la corrupción sería uno de los puntales de la gestión ¿Lo pone en ese mismo nivel?

– Sí, pero lo voy a tratar de hacer de verdad. No le voy a dar a mis mejores amigos los mejores negocios. Ni voy a poner al presidente de la Shell a manejar la energía y el petróleo. Ni voy a comprar parques eólicos para que mi familia haga negocios. Ni voy a sacar el aumento de las autopistas para que al día siguiente que aumenten las autopistas se venda más cara la empresa. La corrupción es todo. Corrupción es el que pide la coima y la corrupción es el que se vale del poder para hacer negocios de este tipo. Todo esto que yo estoy planteando, lo planteo como un ciudadano que soy, un ciudadano singular con la cantidad de votos que tengo, pero ese no va a ser mi problema. Le voy a pedir a la Justicia que se ocupe.

– ¿Va a promover la investigación de lo que hizo Macri?

– Esta historia de que la insuficiencia política la resuelven los jueces es una historia que inventó (Elisa) Carrió y que ha hecho un daño enorme a la Argentina. No pienso seguir adelante con esa locura. Para locuras, escuchen a Carrió y sus discursos invitando a votar a los esquiadores.

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