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«No debemos ceder espacios a la derecha», dice Eva Golinger

Managua. Radio La Primerísima. | 26 de Noviembre de 2009 a las 00:00
La investigadora Eva Golinger, experta en derecho y autora de varios libros sobre Venezuela y América Latina, está en Nicaragua desde el pasado domingo, invitada por el Foro de Periodistas Sandinistas. Durante su visita, que concluye este sábado, Golinger ha participado en numerosos foros con los movimientos sociales de Managua, Matagalpa, León, Carazo y Estelí. El martes pasado, participó en el programa Sin Fronteras, de Radio La Primerísima, y conversó con William Grigsby Vado sobre diversos temas de interés. Esta es la transcripción de la entrevista, realizada por Maríaluisa Atienza Salamero. El pueblo norteamericano tiene vocación imperial Está con nosotros la investigadora norteamericana-venezolana, venezolana-norteamericana, como quieran decirle ustedes, Eva Golinger que ha venido a invitación del Foro de Periodistas Sandinistas. Llegó el domingo por la noche, el lunes estuvo en el auditorio Simón Bolívar de la Universidad Nacional de Ingeniería. Hoy ha estado con maestros y trabajadores de la Salud y en distintos medios. También tiene previsto ir a varias ciudades al interior del país en León, Matagalpa, Carazo, entre otras muchas actividades. Tengo una pregunta que no tiene nada que ver, bueno, sí tiene que ver, pero... usted es venezolana y norteamericana ¿qué le sacó a la cultura norteamericana y qué a la venezolana? ¿qué tomó de cada cosa, en el sentido, no personal, sino en la formación del pensamiento? ¿qué tiene de bueno la cultura norteamericana que es parte de Eva Golinger, por ejemplo? EG – No sé decir qué viene de qué, sino yo... bueno, yo fui criada en EEUU, educada en EEUU WG - ¿Nueva York, no? EG – Sí, en Nueva York, que es la mejor ciudad de EEUU, por lo menos, si no del mundo. Pero de EEUU venía... es muy difícil decirlo de esa forma. Mi mamá es quien me enseñó los valores del activismo, de la contribución a la sociedad, que nosotros, sus hijos, mi hermano y yo teníamos que contribuir a la sociedad de alguna forma: de la justicia, de los derechos. Y eso vino de mi educación allá, tuve tanto en la escuela secundaria que yo... en esa época vivíamos en la capital, entonces, que muchos no conocen pero que Washington que es la capital de EEUU es un distrito federal WG – El distrito Columbia EG – Un distrito capital, no tiene por ejemplo, representación en el senado ni en el congreso y es 80% afro, y yo estudié mi escuela secundaria ahí y tuve entonces una influencia muy distinta a la mayoría de los estadounidenses, que ahí en la escuela secundaria, hace 14, 15 años, leí la autobiografía de Malcom X, leía sobre las luchas de los diferentes grupos, de las Panteras Negras, en los años 60, las luchas contra el racismo, contra la esclavitud. Y luego en la universidad también, bueno, pues ya tenía esa conciencia sobre la lucha social. Y ese mandato de mi madre de que tenía que buscar mi forma de contribuir a la humanidad, pues estudié también el tema más que todo, dentro del ámbito de ciencias políticas, y sociología, dentro de los movimientos sociales. Y eso sí lo tiene EEUU de una historia muy rica de luchas sociales, una historia muy rica de un partido comunista que era incluso, a comienzo del siglo pasado, el más grande fuera de la Unión Soviética, socialismo, anarquismo en su concepto más puro de poder popular... todo eso de alguna forma me influyó en mi pensamiento, en mi formación. Yo te diría que tengo esa parte buena de EEUU, tanto como hay una literatura, una cultura de arte también WG - ¿Usted es licenciada en artes, no? EG – Bueno, antes de mi doctorado en Derecho Internacional, licenciada en un concepto ahí que es un fenómeno, que se llama Artes Liberales, que eso es todo, no solamente como conocemos el arte: música, teatro, artes plásticas, sino una mezcla de Ciencias Políticas, Literatura, Sociología con Arte. Yo estudié, por ejemplo, música a los 5 años, y fui cantante en mi adolescencia, o sea, en mi vida joven. Entonces esa mezcla que además ayuda a una formación más integral de un ser humano, creo yo, y eso lo tuve por los privilegios de ser estadounidense y de vivir allá WG – Una pregunta que siempre yo me he hecho y nunca he logrado entender. No conozco EEUU ni quiero ir a conocerlo, sinceramente, mientras esté el Acta Patriótica que obliga a poner hasta las huellas de los ojos,. Sí conozco muchos otros países, pero no EEUU, pero siempre he tenido la pregunta: ¿qué hace que el pueblo norteamericano sea por un lado tan noble y por otro lado tan impositivo, tan con vocación de imponer al resto su propia manera de ver las cosas? O sea, ¿qué hay en el fondo del alma de EEUU, por decirlo de alguna forma –que creo que hay como 50 almas, porque cada Estado es diferente– qué compone esa idiosincrasia norteamericana que lo hace ser tan contradictorio? EG – Bueno, la nobleza no creo que sea tan sincera en el estadounidense, porque había una formación también a través de la educación, que es algo que yo rechazaba, que no me gustaba no sé por qué pero, por mi naturaleza, que es esa parte de la imposición de la superioridad. Además de que te enseñan que hay un modelo, hay una imagen, hay un modelo, hay una estructura, la única, lo demás no sirve. Entonces, eso es lo que hay que imponer no solamente en otros países, sino dentro de EEUU, hasta imponer incluso en las mentalidades de los propios estadounidenses, que resulta ser una forma de represión y opresión interna, dentro de EEUU. ¿Por qué?, porque, bueno, se decidió en un momento de ser un imperio y a partir de este momento era una manera de influir y crear esa percepción de superioridad. Y es terrible, da vergüenza, a veces, a uno, aunque yo intento en lo posible luchar contra eso y de igual forma, por supuesto, que da vergüenza a uno, cuando ve esa mentalidad y esa imposición, manifestarse. Por eso, por ejemplo, yo me sentí con la obligación de hacer el trabajo que hago. WG - ¿Pero el norteamericano promedio es así, tiene vocación imperial? EG – Sí, totalmente, sí, es que no es así, tal vez no es que nazca así, sino que es la formación, es la educación de todos. Y yo lucho a diario contra eso, eso no es paz, créeme porque es tu enseñanza, es formación. Yo por lo menos, como tenía mi madre y nos enseñaba otra manera de ver al mundo, pero en la mayoría de los casos no, es un sentimiento de que tú eres mejor que los demás. Y tu modelo y tu país, es lo mejor del mundo. Entonces cualquiera de otro lado, es privilegiado si tiene algún acceso, algunas relaciones, ¡es una cosa increíble! de esa mentalidad imperialista y que enseñan a la gente, y la gente, la mayoría de los casos, ni siquiera sabe, no se dan cuenta que piensan de esa manera. Por eso el concepto en los años 70, creo que era del americano feo, que se decía, el estadounidense feo que intervenía, imponía, llega a los países llevando sus shorts y de ninguna forma intenta adaptarse a la cultura, a las costumbres de otro país y piensa que todo mundo tiene que adaptarse a lo suyo. Llega hablando inglés, pagando en dólares, como que todo el mundo fuera así. Y lamentablemente es ... o sea, eso es la mayoría WG - ¿Y qué tanta influencia tiene el sistema de medios de comunicación en la formación? EG – En todo, todo, todo, porque los medios de comunicación, eso es lo que te enseña la televisión, las revistas, los periódicos, la radio, todo, la educación, el currículo, los libros, los textos escolares... todo te enseña eso. Eso, en primer lugar es una enseñanza egocentrista, de que realmente lo demás del mundo no importa, porque no quieren que el pueblo estadounidense sepa realmente qué pasa fuera de sus fronteras, porque si supiera que hay, por ejemplo, como aquí en América Latina, toda una clase de movimientos sociales, con muchísima riqueza, capacidad e historia, cambaría entonces su percepción del mundo, del propio pueblo de EEUU. No quieren que lo sepa WG – Y sin embargo ha habido un movimiento social vigoroso en EEUU, cada vez menos, pero lo ha habido EG – Claro que sí lo ha habido... pero lo mismo que aplican aquí con las estrategias de injerencia, primero lo ensayan allá, o sea, eso te decía hace pocos minutos de ese movimiento comunista y socialista, eso fue neutralizado por el macartismo en su época. Luego en los años 60 y 70, con esos movimientos riquísimos revolucionarios, Panteras Negras, y Estudiantes para Sociedades Democráticas, pero con un concepto revolucionario, mucho... No era una mayoría, pero hubiese logrado ser una mayoría en el país, todos los que protestaron en contra de la guerra en Vietnam, fueron penetrados, infiltrados por un programa que fue montado justamente para ese fin, de contrainteligencia del FBI, de la CIA y lograron ese objetivo, introdujeron drogas, crearon conflictos internos: protagonismo, celos, envidia, rumores, que eran mentira pero que igual sembraban diferentes pensamientos, dudas, en las cabezas del liderazgo. Cuando no lograba su objetivo a través de ese mecanismo, asesinaban. La gran mayoría de los líderes que en EEUU teníamos en el siglo pasado, fueron asesinados, los líderes con un potencial de realmente transformar el sistema. Y entonces desde esa época no ha habido ningún movimiento, ningún liderazgo que ha podido derrotar ese mecanismo que existe internamente en EEUU, para controlar y neutralizar los movimientos. Y eso continúa hasta hoy en día. Y en la mentalidad, la propia mentalidad imperialista, capitalista, consumista, ha convertido todo eso en una ficción, en algo de otros. Si no es ficción, es locura. Entonces no pensamos de esa forma. Yo sí pienso de ese modo, pero ahí no piensan de esa forma, no se atreven, porque quien se atreve es de alguna forma estigmatizado. WG – Tras el 11 de septiembre, ¿hubo cierre de espacios democráticos en EEUU? EG – Totalmente. Yo estaba en ese momento haciendo mi doctorado en Derecho Humano Internacional, y había apenas también, bueno, había apenas también nacido la Revolución Bolivariana en Venezuela. Y entonces había todo un proceso, una Constituyente, una serie de cosas sucedían en América Latina muy interesantes –yo estaba en Nueva York- sucedió el 11 de septiembre, y yo estudiaba en una universidad pública y cuando sucede el 11 de septiembre, yo estaba ahí, en Nueva York, y fue una situación muy difícil, porque aunque uno hasta cierto punto reconocía que lo que estaba pasando era algo que tenía que ver con las políticas de EEUU por supuesto, de igual manera, era una tragedia terrible. Una atrocidad. Veíamos los cuerpos que se saltaban de las torres gemelas. Yo olía durante un año lo que quemaba de ahí, porque vivía frente a esa zona, en el lado de Brooklin. Y en la universidad fue muy ... porque ahí el sistema de Derecho y lo que te enseñan es totalmente capitalista, es muy distinto al sistema de Derecho en América Latina, que está basado en códigos y... cosa que allá es interpretación, es muy capitalista, una estructura así. Y yo me acuerdo diciendo a uno de mis profesores que no podía asistir a su clase, porque era imposible, cómo íbamos a llegar ahí a debatir sobre el capitalismo y las leyes y esas cosas, cuando fuera de nuestras ventanas, apenas, el edificio, la sala donde estábamos estaba sucediendo estas atrocidades y con la culpabilidad del sistema estadounidense. Y yo me acuerdo que en un momento me impuso la orden, nos metían en la clase, ahí en las universidades pública no se podía criticar al gobierno de EEUU, ni lo que había sucedido el 11 de septiembre. Bajo la Ley Patriota fue prohibido. No se podía cuestionar, ni criticar, ni debatir de ninguna forma WG - ¿Y eso está vigente? EG – Eso sigue vigente, incluso ha sido ratificado tres veces, y la última ha sido este año con Obama. Incluso Obama como senador, cuando fue senador antes que presidente, votó a favor de la re-ratificación de la Ley Patriota. WG – O sea, un aspecto es: no se puede discutir en las universidades públicas sobre el comportamiento del gobierno de EEUU fuera del país. EG – porque tiene financiamiento del Estado. WG - ¿Qué otros aspectos hay que limitan las libertades democráticas? EG – La limitación de... bueno, la Constitución de EEUU por ejemplo, que tiene sólo 7 artículos, no sé cuántos tiene la nicaragüense, la venezolana tiene 350. La estadounidense, que es la misma de hace 232 años WG – Pero con un montón de enmiendas también, adiciones EG – 27 enmiendas, tampoco son tantas. Los primeros 10 que son los derechos, son los derechos civiles y políticos. Pero no hay derechos humanos. Y yo lo decía esta tarde en un evento que, increíblemente, parte como de la emoción de todo el engaño de la figura de Obama, porque es un país construido en la esclavitud de los africanos EEUU, pero la Constitución aún la que tú puedes leer hoy en día, en su artículo, no sé si es 3 ó 4, aún, clasifica al hombre –porque la mujer ni siquiera existía- pero al hombre negro, como tres quintos de un ser humano. Aún, la misma constitución. Claro hay enmiendas que dicen que no se puede discriminar por razones de raza, etc., pero no han cambiado el lenguaje. Entonces, bueno, de los pocos derechos que hay en esa Constitución que son los derechos... por ejemplo a la privacidad, a la libertad de expresión, de asociación, de religión, la mayoría han sido limitados, porque bajo la Ley Patriota, por ejemplo, ya no necesitan informarte, no hay debido proceso, no necesitan informarte si te van a llevar preso y detenerte, no tienes derecho ya, necesariamente, a un abogado, a un jurado, pueden entrar a la casa y sacar tus archivos, tu computadora, tu memoria, lo que sea, base de datos, documentos... pueden revisar tu correo en Internet, físico, lo que sea, las llamadas telefónicas, completan con una sospecha de que hay un vínculo con otra relación, con otro, con otro, con otro, que al final está conectado con algún grupo, tal vez, terrorista. O sea, una cosa que no tiene ninguna lógica. Y la otra es la libertad de expresión, que es eso que decía ahorita, en las universidades públicas, en las calles, mira, uno que habla de esta forma, como hablamos aquí libremente, es perseguido, parece que te tocan la puerta, si estás viviendo allá, llega a la casa el FBI, por supuesto que llevan un archivo, están vigilando todo. Lo otro es la libertad de asociación, protesta, manifestación en la calle. Eso no existe ahí. Las protestas son en jaulas, y para cada manifestante hay por lo menos 300 policías con equipo anti-motín, que están ahí, listos para reprimir. Entonces, claro, por eso, a veces, la gente que está fuera de EEUU pregunta, y más cuando estaba Bush, ¿qué le pasa al pueblo de EEUU, por qué no se levanta y por qué no toma las calles? Yo pregunto eso todos los días, porque de igual forma, frente a esa represión, igual, hay que tomar las calles. Pero no se atreven, porque el miedo a la represión, a las consecuencias, es muy real. Y enfrente a ese miedo y esas consecuencias, está el otro lado de esa vida, la del capitalismo consumista que la gente puede escoger entre ese sacrificio, esa incomodidad de enfrentar el sistema, o simplemente adquirir más cosas materiales, comprarse una ...?... bien bonita, una camioneta, lo que sea, una casa bonita, tener su cable con sus 500 canales... o sea, la gente escoge, va por ese camino, porque es más cómodo. Y no desafían al sistema, ya no, porque saben las consecuencias, no se atreven WG – El movimiento de los inmigrantes, ¿de alguna manera rompió esa modorra? EG – Bueno, una protesta, pero yo en lo personal, en mi opinión personal diría que no, porque el movimiento de los inmigrantes, más los indocumentados, están luchando para conformar parte del sistema, entonces, no hay ningún desafío a esa estructura, más bien ellos quieren tener los mismos privilegios que tienen los estadounidenses que son fantasmas, una fachada, no es una realidad eso, son mentiras. Entonces yo, en lo personal, he criticado esos movimiento, porque ¿qué quieren, esa vida? es una vida que no es una calidad de vida, no te trae ningún beneficio real que te aporte para el desarrollo del ser humano, sino son privilegios materialistas y por supuesto, que todos merecen tener los mismos derechos, pero estamos hablando de un país, donde no hay derechos, más o menos. Entonces ¿por qué te quieres meter en un sistema a luchar para estar dentro de un sistema donde es igual, te van a quitar todos tus derechos. Entonces, lo que han hecho es abrir un espacio y captar una parte de la sociedad que hoy en día, es muy presente, que son los latinos en la mayoría de los casos, pero para los fines de la misma política imperialista, capitalista y consumista. Mira, en una época yo vivía en el Estado de Nuevo México, que en su mayoría es indígena y latino, mexicano, lo que ellos llaman ahí los chicanos, y yo bueno, mi experiencia fue, no los indígenas, sino los propios mexicanos que son de primera, segunda generación, nacidos en EEUU, rechazan su propia cultura, quieren lo que era EEUU en los años 50, con toda la amenaza roja, el comunismo, etc., y la llegada de tantos inmigrantes, lo que ellos proyectaban como imagen del país y dentro, o sea, esa mentalidad "americana" era que todo tenía que diluirse, asimilarse, la misma cosa. Ellos lo llamaban una gran olla, donde todos se meten como una sopa. Así se convierte en una sola cosa que era el americano, el americano. Entonces, eso me pasó a mí, a mi familia, por ejemplo, mi familia materna que es venezolana. Pero yo no sabía que yo tenía sangre venezolana hasta los 21 años, porque ahí no te dicen, no quieren saberlo, se esconden, porque tú quieres ser estadounidense, americana. No quieres saber de dónde vienes. Tú llegas ahí, te olvidas del pasado, te lo borran. Hablas inglés, te educas ahí, vives ahí... así es la vida allá. Y entonces, yo cuando me enteré... me enteré porque estaba en la universidad haciendo un trabajo sobre racismo, y sobre la cultura estadounidense y de dónde venía ese concepto de racismo y teníamos que hacer como estudios personales y pregunto a mi mamá de la familia... -Y la familia venezolana... y yo -¿Qué cómo es eso? si ni lo sabía –bueno, porque tú sabes... Ya en los años 50 ahí, se quería obviar el idioma, la cultura, de todo. Adaptarse a esa cultura. Y eso es lo que imponen ahí WG – Una última pregunta sobre EEUU, para que después nos metamos a América Latina. La declaración de Derechos Humanos de 1948 contempla también derechos económicos y sociales, ¿son estos parte de los derechos adquiridos por los estadounidenses? EG – No, no. Además, EEUU a pesar de ser firmante de esa declaración, nunca la ratificó. Allá en el Derecho Internacional, los países tienen sus mecanismos de adherirse al Derecho Internacional, algunos si firman un convenio, ya se convierten en Ley y otros tienen que firmar el convenio y luego su congreso lo ratifica. EEUU es un país así. Entonces, nunca fue ratificado por el congreso, esa declaración de los derechos humanos universales. Y luego, hubo una lucha en las Naciones Unidas, porque después de esa declaración hubo lo que se llamaba un protocolo, un convenio, de derechos humanos, para hacer más articulados sobre cada derecho. EEUU logró imponerse, dividirlos en dos, en dos categorías: uno era el convenio sobre los derechos civiles y políticos, y lo otro el convenio sobre los derechos económicos, sociales y culturales. Y EEUU ratificó lo de civiles y políticos, pero no lo otro. Pero el Derecho Internacional, que es mi área de especialidad, los cinco: los civiles, políticos, económicos, sociales y culturales son los derechos humanos, así, todos. Si un país no reconoce todos esos derechos, no reconoce los derechos humanos. Y EEUU no reconocen los derechos humanos, sólo reconocen los derechos civiles y políticos, que son como el derecho a votar, a la libertad de expresión, de asociación, religión, etc., pero no reconocen que son los derechos económicos, el derecho a un trabajo, un salario digno; derechos sociales, derechos culturales, derecho a la alimentación, a la educación, a la vivienda, a la salud, a la cultura, al recreo, al deporte, esos no son derechos en EEUU, no son un derecho. No hay un derecho en los EEUU de Norteamérica a la alimentación del ser humano. No reconocen el derecho a la educación. Ahora, hay Estados, que en cada Estado de los 50, tienen su propia constitución y ellos pueden tener una constitución que tenga mayor derecho que la constitución federal, entonces los Estados, por ejemplo, tal vez tengan los derechos... a la educación, por ejemplo. Ninguno tiene derecho a la salud, eso no existe, ni a la alimentación, ni la vivienda, ni la cultura. Pero la educación sí, pero a nivel estatal, no a nivel nacional. Entonces no reconocen esos derechos y por eso EEUU es el país más hipócrita del mundo, porque critica a los demás, de que no hay derechos humanos, y que violan los derechos humanos, pero son los principales violadores dentro de su propio país de los derechos humanos. Y además, fuera de su país, de los derechos humanos de los demás pueblos, porque no respetan ni la soberanía, ni la autodeterminación, ni la vida, porque masacran, bombardean, matan a inocentes en todo el mundo. Y lo han hecho durante más de un siglo, para sus propios fines de lograr mantener su poder económico ante el mundo. WG – Cambiemos de tema. Una frase suya, dentro de tantas entrevistas que ha dado aquí en Nicaragua, quisiera que la ampliara. Es: "no debemos ceder los espacios a la derecha". ¿A qué se refiere? EG – Bueno, a la ofensiva imperial que estamos enfrentando hoy en día, que ha habido en los últimos años un nivel de agresión muy notable que ha ido escalando, mientras que la integración latinoamericana se ha ido consolidando, mientras que hayan nacido también otros procesos revolucionarios, a partir del 98 con Venezuela. Y en eso hemos visto diferentes manifestaciones de la injerencia, golpes de Estado, sabotajes económicos, intervenciones electorales. Y es una crítica eso de no ceder espacios, porque en este último año sólo si vemos eso, el caso Honduras, ha sido un golpe muy duro, contra la ALBA, pero contra América Latina, porque ha sido dado en un país que durante los últimos cincuenta y pico años, ha sido una colonia de EEUU, bueno, y años anteriores, -pero si sólo vemos el último medio siglo- y que intentó comenzar un camino, un presidente un poco distinto, una visión distinta, el presidente Zelaya, se unió a la ALBA, dos años después de ser elegido, pero igual, una visión diferente en un país que había sido, y sigue siendo lamentablemente, centro de operaciones contra los otros países en la región. Y de descuidar esos espacios, de no ver el peligro que implicaba eso, porque obviamente no vimos el peligro que implicaba ese pequeño paso que tomó Honduras, fue descuidado, no fue bien blindado, y asegurado y defendido, por los otros pueblos, por los países de la ALBA en particular, y mire lo que pasa. La derecha entra, recupera y toma más de lo que tenían antes. Y eso por toda América Latina está sucediendo. A nivel mundial, pero aquí en particular. si nosotros... yo lo veo como una debilidad, a veces, de la izquierda, que nosotros somos, no sé si hay problemas de horario para decir una palabra, pero somos a veces muy pendejos, ¿no? de pensar que la derecha, el imperio... -no, no nos van a hacer nada, y ahora menos, porque está Obama, y él es negro, y entonces, nos entiende... no, pero es una posición muy débil, nos coloca en un estado super vulnerable, el pensar de esa manera ¿qué fue? simplemente si analizamos este año, la Cumbre de las Américas en Trinidad y Tobago en abril, intercambiaron manos, y sonrisas, y regalos, y Obama sigue sonriente y poético y así con su discurso y todo mundo feliz y aplaudiendo. Y de repente, un golpe, un mes después en Honduras, al estilo del siglo pasado. Los peores de los peores. Un golpe militar instaló una dictadura brutal, además, que lo único que ha hecho es reprimir a ese pueblo. Y Washington respaldándolo desde el principio, incluso, instalándolo. Y luego, días después del golpe en Honduras, días después, dos días después del golpe en Honduras el 28 de junio, el 30 de junio fue la reunión entre Uribe el presidente de Colombia y Obama en la oficina oval en la casa Blanca, en donde ellos con su sonrisa y sus manos, estaban acordando la expansión militarista más grande de EEUU en América Latina. Y claro, ... -¡ah! bueno, una bulla que se creó, qué está pasando... pero ¿por qué? Por qué tantos meses para denunciar algo que desde el primer día era obvio, porque cedimos espacios, porque a veces somos demasiado generosos WG – O ingenuos EG – Ingenuos, pero también es una debilidad, creo yo, de la izquierda, porque como nosotros creemos en la justicia, y creemos en el bienestar, somos también muy generosos y creemos en la buena fe. El presidente Chávez es ejemplar en eso, porque él es quien ha perdonado a todos los golpistas, y hasta ha dado amnistía, para los traidores, que siguen desestabilizando y conspirando... WG – A nosotros nos pasó en el 96, creíamos que la derecha iba a ser tan honrada como nosotros, en las elecciones del 90, que las elecciones del 90 fueron organizadas por el Frente Sandinista y fueron las elecciones más transparentes de la historia de este país y las más super-vigiladas, además. Creímos que iba a ocurrir lo mismo en el 96. Ganamos las elecciones y nos las robaron. Y no estábamos preparados para evitarlo. Nos quedamos estupefactos cuando veíamos los votos nuestros, tirados en los basureros por toda Managua, Matagalpa y otras ciudades del país, y no supimos defender nuestro voto. Ya a nosotros nos pasó eso de pendejos EG – Sí, ahora tenemos que aceptar que ellos son mentirosos, son criminales, no respetan nada y tenemos que reconocerlo, por eso no podemos negociar con esos. Por eso, el ejemplo de Honduras es clásico, que el presidente Zelaya, con todo el respeto, aceptó una mediación, una negociación con los golpistas, los mismos que le forzaron violentamente al exilio, lo secuestraron. Y reuniéndose con Hillary Clinton en la Casa Blanca, en el Departamento de Estado, ¿por qué? cuando ellos son quienes organizaron el golpe, lo financiaron y lo apoyaron. O sea, es muy... bueno, ingenuo, es simplemente... bueno, no hay otra palabra que se pueda utilizar, pero no, ya no podemos hacer eso. No podemos pensar que ellos de alguna forma van a cambiar, van a ser altruistas WG - Eso en clave internacional, no ceder espacios a la derecha en clave internacional. Ahora, desde su experiencia en Venezuela, por ejemplo, ¿qué significaría no ceder espacio a la derecha? EG – También, además de la visión estratégica, en el sentido más práctico, cuando nosotros no cumplimos con las promesas, cuando no avanzamos con la Revolución, cedemos espacio. Cuando hay corrupción, cuando lo permitimos, cuando traficamos en intereses, cuando simplemente no hacemos lo que deberíamos hacer... porque estas culturas quedan en el caso de Venezuela, de los años anteriores, de la Cuarta República, como decimos allá, esa cultura de corrupción, de no cumplir, de ineficiencia, de burocracia, eso es ceder espacio a ellos, porque donde... un amigo nos decía de la siguiente manera: que la derecha y sus diferentes tácticas y estrategias y manifestaciones, son como el gas. Ellos buscan cualquier espacio donde hay un vacío y ahí entran, y lo ocupan. Y ahí es donde ellos establecen entonces sus bases. Y es la verdad. Yo hice un estudio sobre un caso, desde el año 2004 en Venezuela, que es el barrio más grande de Caracas, que se llama Petare de más de un millón de habitantes en sólo ese barrio, en uno de los cinco municipios de Caracas. Y es uno de los más pobres. Y ahí al comienzo de la Revolución Bolivariana era un barrio chavista, pero me di cuenta en mis investigaciones que las agencias de Washington, la USAID, la NED, estaban invirtiendo mucho dinero en ONGs, y en un partido en particular de nombre Primero Justicia, para ese trabajo en ese barrio. Y me llamó la atención, pero ¿por qué van por ahí? extraño. Y en las elecciones que hubo en agosto del 2004, que era un referendo revocatorio, contra el presidente Chávez, ellos lograron en ese barrio, ganar un porcentaje mayor, o sea que derrotaron el chavismo. Entonces, yo lo denuncié en ese momento, incluso en mi primer libro, El Código de Chávez, pero no prestaron mucha atención. Algunos sí, pero a nivel gubernamental. Y fíjate que tres años después, con las elecciones municipales regionales, este partido de la derecha, que incluso fue creado por una agencia de Washington, a través de la NED que fue el Instituto Republicano Internacional, Primero Justicia lo crearon en el 2001, como una nueva cara en Venezuela, los otros partidos ya muy corruptos, muy mal vistos, y ellos tenían dos años trabajando en ese barrio, en Petare, buscando una forma de cómo podemos nosotros debilitar la Revolución, debilitar el apoyo al presidente Chávez, que la mayoría está en los barrios en los pobres. Bueno, tenemos que entrar ahí, obviamente, y lo hicieron en el caso de Petare como un ensayo, un experimento y para las últimas elecciones que fueron en el 2008, el año pasado regionales, municipales y regionales, el alcalde que ganó en Petare fue el de Primero Justicia, fue de la extrema derecha. Increíblemente lograron, una comunidad que aunque ya ahora sí, la Revolución dice: -¡ah, qué pasó ahí? Pero lo abandonamos, pensamos que no, eso ahí está resuelto, ellos están con nosotros. Entonces el alcalde en aquel momento no estaba presente, no trabajaba con la comunidad, tomaba por seguro su apoyo. Pero no es así, no es así. No es que votaron por nosotros y como son pobres y tal, van a apoyar la Revolución. No. Hay que trabajar, hay que cumplir con las promesas, hay que mejorar las circunstancias de la gente. Hay que buscar la forma de cómo trabajar con ellos. Estamos en Venezuela en un proceso de, supuestamente, poder popular, ese poder popular no es un discurso, es una realidad que vive la gente. Si la gente no vive esa realidad, entonces no cree en ese discurso y vota por otra cosa. Y eso pasó. El año pasado en Venezuela, perdimos Petare, perdimos el Estado Miranda, perdimos el distrito capital Metropolitana, no todos los municipios, pero sí cuatro de los cinco. Porque cedimos el espacio por abandono, por no cumplir. Entonces, eso fue un mensaje muy duro, porque, a pesar de que obviamente el presidente Chávez y su proyecto, la Revolución, es lo más popular, es la mayoría del país, sin embargo, la gente no perdona la falta de atención a través de las otras entidades del Estado. Entonces, si nosotros damos la espalda y pensamos por seguro que todo está ganado, lo perdimos. Es que no puede ser así. La derecha siempre está, el imperio siempre está viendo dónde están las debilidades, y ahí entramos. Y si no lo tomamos en serio, lo vamos a perder. Y así es una batalla constante. Nosotros no podemos llegar en ningún momento a decir que -¡ah! eso está bien. Y respirar profundo y relajarnos. Lamentablemente esto es una batalla de toda la vida WG – Yen cuanto a los medios de comunicación, ¿hemos cedido espacio a la derecha? EG – Totalmente, bueno, en Venezuela ya eran así de la derecha, pero sí, por la falta también de desarrollar estrategias comunicacionales que realmente eran efectivas, que son efectivas que logran contrarrestar ese poder mediático que tienen ellos, que es mucho mayor de los que tenemos nosotros, si lo medimos de esa manera, ellos tienen las grandes transnacionales, el imperio, pero tampoco hemos buscado... bueno, ya hay diferentes iniciativas, está TeleSur, en Venezuela tenemos diferentes medios que se han construido espacios que se han recuperado. Pero ha sido muy limitada la visión de esos medios. Y eso nos ha costado, nos ha costado y nos sigue costando. Y como mi trabajo es más a nivel internacional, yo diría que nosotros hemos cedido casi el 100% el espacio internacional, a los medios del imperio, porque no luchamos, no combatimos de una manera seria en ese ambiente. En algunos casos, bueno, se puede decir que se ha enfocado, como en Venezuela, en la batalla nacional. Está bien, pero yo creo que tenemos suficientes recursos humanos, tanto como recursos, recursos, reales, para cubrir los dos frentes: internacional y nacional Y no se ha hecho, porque a veces uno se subestima. Esa capacidad no solamente de lo que implica el espacio mediático internacional, sino también su capacidad luego de actuar en contra de nosotros. Y eso sucede mucho con Venezuela, porque nosotros tenemos un presidente con todas sus maravillas, en cuanto a su visión brillante, y su discurso y su capacidad, que también es una figura muy mediática y muy manipulado en lo mediático, porque dice unas cosas que luego las sacan fuera del contexto y lo explotan. Y en muchos casos no hacemos el trabajo de contrarrestar esa manipulación y ese montaje, en la mayoría de los casos, porque uno tira lo humano sí, para arriba y dice: pero siempre van a actuar de esa forma. Pero bueno, no, nosotros tenemos que construir otros mecanismos para contrarrestar esa matriz de opinión, eso no puede ser, que simplemente les damos por ganado a ellos. No, no, no, WG – Una de la críticas que con mayor frecuencia se escucha desde las orillas de centro-izquierda, por decirlo de alguna forma, en América Latina o en la misma Europa, es el peso tan grande que tienen las figuras personales, los liderazgos individuales, Chávez en Venezuela, Correa en Ecuador, Evo en Bolivia, Daniel en Nicaragua o Fidel en Cuba... desde ese punto de vista ¿por qué es tan importante, por qué han operado con tanta fuerza y resultan tan importantes estas figuras para los procesos locales? EG – Bueno, por un lado, obviamente son figuras muy carismáticas, que tienen presencia muy grande. Pero por otro lado la manipulación mediática tiene que ver con una estrategia que busca separar el líder del pueblo, porque si se separa, si se divide el líder del pueblo, se puede fácilmente satanizar el líder, se puede implicar o dirigir al líder, como un blanco, como el responsable, como el culpable, de todos los males que existen. Como sucedió aquí en los años 80, que era la figura de Daniel Ortega, del gobierno sandinista, el culpable de la guerra, entonces, para lograr la paz, se tenía que salir de él. En Venezuela estamos exactamente lo mismo, la solución a la crisis es salir de Chávez, ellos tienen, llevan años con eso, pero los medios de comunicación o las empresas que manejan la comunicación e información como negocio, utilizan esa estrategia a nivel masivo, para justificar luego las agresiones contra ese líder. Obviamente sabiendo que en estos caos en particular son personas que han logrado unir diferentes sectores de la sociedad, y han logrado unir también una visión y manifestarlo de alguna forma, que desafía al imperio. Entonces para ellos es... el pueblo lo subestiman, no, no, el pueblo no significa nada, es el líder, separamos al líder del pueblo... además da un mensaje: si acabamos con el líder, logramos de alguna forma neutralizarlo, ningún otro del pueblo se va a atrever a desafiar de nuevo, se va a lanzar de nuevo con un proyecto, no subordinado a los intereses imperiales. Entonces, al mismo tiempo que es una estrategia imperial, también hasta cierto punto es una debilidad. Porque yo, en mi caso, que en Venezuela el tema principal de trabajo y de investigación donde vivo, y viajo al mundo dando conferencias y con mis libros y cosas, mucha gente, más que todo en Europa, en EEUU, preguntan sobre eso -¿pero qué pasa con Chávez, que todo es Chávez, y esto y el otro, y eso no es peligroso? Y a pesar de que nosotros reconocemos en la figura de Hugo Chávez, un liderazgo brillante, simplemente es un visionario brillante, es uno de los más estratégicos de nuestros tiempos, y somos afortunados al tenerlo, totalmente. Pero al mismo tiempo, el proyecto bolivariano, la Revolución, no es Chávez, es el pueblo. Y la gente no conoce eso, porque los medios no transmiten eso. Que realmente yo he vivido la transformación de cómo era antes y cómo es ahora. Y es un pueblo donde antes, millones, millones, la mayoría del país era invisible, no participaba en nada, no existía. Y hoy en día es no solamente lo visible, es que está manejando todo, es quien está construyendo la patria. Eso es un cambio extraordinario, que no se ve en ningún medio de comunicación, internacional por lo menos. Y eso porque no les conviene, porque si muestran ese lado de la Revolución Bolivariana que es el pueblo que realmente impulsa, que construye, que promueve, que trabaja, se le cae todo ese montaje de que es Chávez. Entonces no se justifica la declaración de Chávez como un dictador, que Chávez es el terrible, es el diablo, etc. No, porque es el pueblo. Y no pueden con tantos millones, con veinte y pico de millones de venezolanos, decir que todos son diablos, que todos somos malos. Pero con uno sí es fácil, uno es blanco, pero cuando uno se ha hecho millones, ya no es tan fácil. WG – Aquí en Nicaragua nos ha ocurrido lo siguiente. En los primeros años de los 90, ser sandinista era una vergüenza, y muchos de los que fueron funcionarios relevantes del gobierno revolucionario o dirigentes del Frente, llegaron hasta ocultarlo, ya ni siquiera lo mencionaban en sus currículos, o cosa por el estilo. Hoy en día nos ha ocurrido que muchos de los ex, dicen: «yo soy de los sandinistas, pero de los 80, de los originales, no de los de ahora». En Venezuela, ¿qué papel juegan los ex? ¿son parte de ese eje articulador del proyecto adversario? ¿o son realmente genuinos disidentes de línea oficial con simplemente otra perspectiva? EG – En el caso de Venezuela diría lo siguiente: son traidores. Son personas insinceras en sí mismo, son personas que traicionan sus propios principios, tú no puedes un día ser un revolucionario y al día siguiente ser un reformista, entonces nunca fuiste un revolucionario. Pienso yo, yo estoy comprometido por ejemplo con la justicia, yo no puedo violar lo que son esos principios o ya no estoy comprometido con esos principios. Entonces, en Venezuela sabemos muy bien, quiénes han pasado para el otro lado, son quienes les han comprado su conciencia. Yo lo sé, porque es la investigación que hago yo. Yo sé quiénes reciben los aportes financieros y políticos de Washington, de las agencias, que les captan, que les compran para que sirvan sus intereses. Son los que siempre eran... bueno que en muchos casos engañaban. Porque el presidente Chávez ha sido traicionado una y otra vez, porque él además es pendejo, y él mismo lo dice que cree en la buena fe, porque como uno es de buena fe, tú quieres creer que los demás son de buena fe. Y es una triste realidad, a veces, una cínica realidad que tenemos que aceptar de la izquierda, y esto tiene que ver con ese asunto de ceder espacios WG – Y en Venezuela ese tipo de traidores, como usted los califica, ¿mantienen ese discurso de izquierda? EG - Algunos sí WG – Miquelena, Baduel EG - Bueno, Miquelena, no sé, él diría que es de izquierda es absurdo. Baduel nunca era de izquierda, pero los partidos que eran de izquierda en el país, la Causa R, Bandera Roja, hoy en día son la oposición de la derecha, son los financiados de Washington, han traicionado todo, los que sí han mantenido su línea, son el Partido Comunista, el único, y el Partido Bolivariano WG - ¿El Partido Comunista está en la oposición? EV - No, está con la Revolución, por supuesto. El Partido Comunista en Venezuela, por ejemplo, no se ha unido a la iniciativa de crear el Partido Socialista Unido de Venezuela el PSUV, ellos han mantenido su partido, pero están totalmente aliados con la Revolución, de parte de la Revolución WG – Pero el presidente Chávez fue muy duro cuando... EG – Fue muy duro porque su posición era: tenemos que unirnos todos, pero bueno, era su visión y al que no WG – Y el que no se une es traidor, dijo EG – Pero luego hubo un debate y él aceptó, dijo OK está bien. Claro, por el miedo también de lo que había sucedido con los demás. Entonces, era como eso, bueno, no podemos ceder espacio ni siquiera a ustedes. Y ellos decían: -va, nosotros somos el Partido Comunista, nosotros sí no vamos a traicionar. Los trabajadores ya sabemos quiénes son. Pero de igual forma, eso es una de las estrategias más viejas que ha empleado la CIA y las agencias de Washington, ha sido captar los nuestros, penetran y buscan dónde están las debilidades. El dinero vale mucho, hay mucha gente que en el final está con un partido, con un movimiento, no por sus valores, en principio personales, sino por conveniencia, por interés. Y esos son... a veces son quienes tal vez en su momento de estar a nuestro lado son los más destacados, porque son los interesados, oportunistas, y luego aparecen del otro lado. Y por eso hay que tener mucho cuidado, y por eso la importancia de la investigación, no la paranoia, sino la investigación sobre las manifestaciones de la injerencia adentro de nuestros países. Y de poder descubrir quién es quién y saber y crear redes, así, dentro de nuestro proceso, y también colectivos, tras fronteras. Porque compartimos mucho de las mismas experiencias. Lo que sucedió aquí en los años 80, es lo que aplican hoy en día en Venezuela y muchas de las cosas que hoy suceden contra Venezuela, la parte mediática, suceden aquí contra el gobierno sandinista. WG – Regreso a una formulación suya anterior, usted decía: la realidad es que Chávez se ha convertido en millones, y la construcción del poder popular es lo que explica la existencia misma de la Revolución Bolivariana ¿qué significa poder popular en Venezuela, en términos prácticos? EG – Es una buena pregunta, porque es un concepto muy utópico, y bueno, anarquista en su origen, y que nosotros estamos construyendo el mecanismo de esa transferencia del poder del Estado al pueblo. Y no es fácil, porque además, el Estado está burocratizado, que le hace difícil transferir el poder de esa forma al pueblo, el pueblo también está hasta cierto punto, bloqueado, con una mentalidad de dependencia del Estado y más en Venezuela, donde tenemos un Estado petrolero, donde ha habido una cultura de lo que ahí se llama El Dame, la cultura del Dame, Dame. Dame, porque el Estado siempre daba al pueblo. Entonces, hacer esa transformación es un proceso de educación y de conciencia, que no es de un día a otro. En el final va a ser de una nueva generación que crezca en este nuevo ambiente y en esta Revolución, y crezca con esa mentalidad de que el poder es del pueblo y es comunal. Los primeros diez años de la Revolución Bolivariana estaban más dedicados a la estructura, a la nueva constitución, a las misiones, a las Lees (...?), las misiones sociales, los programas sociales que más atienden las necesidades básicas, salud, educación, vivienda, trabajo, capacitación, y el modelo económico, la estructura, no que funcionaba todo. Y estos próximos 10 años, que celebramos este año los 10 años de la Revolución y los próximos 10 años son para llenar ese marco, esa estructura, la consolidación. Y estamos embarcando, hemos pasado por diferentes modelos, de los círculos bolivarianos, a los UVES, las patrullas, los batallones y los consejos comunales. Y ahora de los consejos comunales, a las comunas. Y la idea es, y esto tiene que ver con la transferencia del poder al pueblo, la construcción de comunas, en ese concepto de las comunidades autosuficientes, donde en cada región, en cada lugar donde haya una comuna, que haya un conjunto de pueblos, de consejos comunales, hay trabajo endógeno de la región, que si es una región del llano es agricultura, si es del Estado Bolívar, el oriente del país, es petróleo, minería, lo que sea, si es la Costa, café, cacao, diferentes cosas. Entonces que ahí producen, que ahí viven, que ahí comercian entre ellos. Hay un cierto nivel de autosuficiencia y luego intercambio de todas las comunas del país. Hay Bancos que ya tenemos el Banco de los Consejos Comunales donde el Estado en lugar de pasar los recursos a una alcaldía, a una gobernación, para las comunidades, lo está comenzando a pasar al Banco de los Consejos Comunales y entonces, las comunidades deciden: nosotros necesitamos mejorar la escuela, necesitamos una vía, una avenida, una acera, un edificio, lo que sea, Y ellos deciden, toman las decisiones, contratan a las cooperativas locales... o sea, es un sueño, pero estamos intentando construirlo y está en proceso. Y para nosotros, por lo menos por ahora, eso es lo que significa el poder popular, que lleguemos en algún momento, aunque sea en el 2021, no sabemos en qué año, pero en que ya la transferencia del Estado al pueblo se ha hecho completa. Y son las comunas que ya controlan todo, no sabemos si en ese momento habrá ni siquiera un Estado Central, la idea si hablamos de poder popular, en ese sentido más puro, del anarquismo incluso, no existe ninguna jerarquía, no existe ningún Estado que impone, son... es el pueblo, son las diferentes entidades construidas por el pueblo, que manejan todos sus diferentes recursos y sus iniciativas. No sabemos si va a funcionar, o sea, es un experimento, es un tremendo experimento, sumamente interesante. Yo, en lo personal, me siento de lo más afortunada de estar participando en este proceso en Venezuela. WG – Una última pregunta: el ALBA. Tengo la impresión personal que el ALBA hasta ahora es una idea genial –que tampoco es novedosa en el sentido histórico– de muchos años, pero finalmente concretada y gracias al empuje de Chávez, que además comenzó a pregonarla desde mucho antes de que fuera presidente, a hablar de la integración y cómo organizar, incluso con la idea clave, ¿cómo hacerlo? EG – Sí, y además muy estratégica WG – Y entonces ha prendido en la superestructura política de la izquierda, Cuba, Venezuela, Ecuador, Bolivia, Nicaragua y algo más, pero no creo, no percibo, que eso haya prendido en el seno de la gente. EG – Bueno, es el próximo paso WG – Por ejemplo, en Venezuela, ¿el ALBA ha prendido entre la gente? Es decir, ¿la gente está clara que sin unidad latinoamericana difícilmente podremos romper la dependencia con EEUU? EG – Bueno, hoy más que antes, por supuesto, porque vivimos esas amenazas y tenemos por lo menos un nivel de conciencia bastante masiva, en las filas revolucionarias, sobre la necesidad de la integración latinoamericana para combatir la amenaza imperial, pero claro... y además ahí tenemos esa gran fortuna del presidente Chávez, que es uno de los comunicadores más efectivos, eficientes, del mundo, pero eficiente en el sentido de que transmite su mensaje de una forma en que lo entienden todos. Nosotros, yo por ejemplo, salgo de Venezuela estoy aquí, bueno, por lo menos yo veo Venezolana de Televisión aquí, menos mal, porque a veces es como... hace falta a uno ver al presidente, ver lo que está pasando, porque él tiene una capacidad de transmitir, en un lenguaje sencillo que pueden entenderlo todos, todo lo que él está haciendo, lo que está haciendo el gobierno revolucionario en Venezuela. Y entonces, en ese sentido, ha transmitido ese mensaje de lo que implica el ALBA al pueblo venezolano, y yo creo que sí, la mayoría ahí lo saben. Ahora, por el momento, yo también lo veo de esta forma: el ALBA de igual manera, tanto como la UNASUR y las otras iniciativas, son muy jóvenes, por ahora son más bien alianzas estatales, gobierno a gobierno, lo que falta, porque el ALBA, como lo bautizó el presidente Evo Morales, el Tratado de Comercio de los Pueblos. Entonces, ¿dónde está la presencia de los pueblos? A través de sus gobiernos que está bien, por ahora, pero lo que nos falta es esa consolidación y esa construcción, mejor dicho, cómo nosotros de pueblo a pueblo, nos vamos a integrar, porque está muy bien, vemos a Daniel con Chávez, con Evo y Correa y el otro, y ellos se reúnen y es muy bonito y es histórico, pero ¿dónde está la presencia de los pueblos detrás de ellos, o alrededor de ellos? Eso nosotros tenemos que construirlo mejor. Y hay una urgencia frente a esta agresión imperial que estamos enfrentando, con el acuerdo militar con Colombia, esa expansión militarista de EEUU en América Latina, nunca se ha visto de esa manera. Muy peligroso el golpe en Honduras WG – Panamá también EG – Panamá que está también WG – Los radares en Costa Rica EG – Es muy peligroso y nosotros tenemos que construir los mecanismos de integración de los pueblos, o sea, más allá de los Estados, los Estados son los representantes nuestros, pero nosotros como pueblos tenemos que construir mecanismos de comunicación, redes de comunicación para romper ese bloqueo informativo, redes de Inteligencia, de defensa colectiva, cómo nos vamos a defender frente a esta amenaza. Bueno, nuestros Estados pueden construir mecanismos, pero quien realmente va a manifestarlos, implementarlos somos nosotros WG – Vienen elecciones en Brasil, elecciones en Chile. ¿EEUU va a recuperar ambos países? EG – Bueno, esto es lo otro, cuando hablamos de ceder espacios, hay que tener mucho cuidado, esperamos que no. Bueno, Chile, nunca ha estado en manos de la izquierda, ahí ha habido un gobierno totalmente subordinado a los intereses imperiales, Brasil ha jugado un papel de lado a lado y bueno, por su condición además, de super poder de Suramérica, pero sí, bueno, tenemos que estar pendientes WG – Si lo hace, ¿eso cambia la correlación totalmente, puede venir una contraofensiva más brutal? EG - bueno, la derecha está intentando recuperar esos espacios, o sea, más extremo de lo que ya están y sí, por supuesto ellos tienen su años ya formando sus redes, hay redes, hay organizaciones que ellos tienen que nosotros ni tenemos. Tenemos al ALBA de los Estados, pero ellos tienen a nivel del pueblo, redes de la derecha, de instituciones de investigación de pensamiento, de análisis, de vocería de la derecha por toda América Latina. Han tenido varias reuniones, en Venezuela hubo una hace unos meses, en Caracas. Entonces, ellos van por los países donde ven más debilidad, como el caso de Honduras. Ahorita Panamá, fue Panamá este año, el año pasado en las elecciones, y fue, además, un cambio, no es que el gobierno anterior era izquierdista, pero no era entreguista, imperialista, como éste de Martinelli que da vergüenza total. Entonces, ojalá que no suceda lo mismo en Chile. Pudiera suceder en Chile WG – Pero el peligro mayor es Brasil ¿sí? EG – Claro, estamos abogando para que gane la candidata del partido de Lula, pero sí, igual, las presiones son muy fuertes. Y hay problemas en Argentina. Hay elecciones el domingo, la segunda ronda en Uruguay, pero parece que va a ganar Mujica, pero ellos... mira lo que está pasando en El Salvador, yo estaba viendo las noticias hoy, de Funes con reconocer las elecciones en Honduras, que no se ha decidido, no sé, pero imaginate si eso fuera así, porque ahí hay una penetración obviamente WG - pero es peor porque Salvador Sánchez Cerén el vicepresidente de El Salvador y ministro de Educación estaba en Venezuela cuando se lanzó la idea de la V Internacional, el la apoyó como FMLN, como es su legítimo derecho. Y aquel Funes salió diciendo, «no, yo no, eso no afecta la decisión de mi gobierno»... Funes es un timorato y te voy a hablar en palabras cubanas, es una barbaridad: un «come mielda», como dicen los cubanos, que quiere quedar siempre bien con dios y el diablo y él se cree muy por encima de las otras cosas ideológicas. EG – Es lamentable, porque es peor que un Obama, porque por lo menos Obama es el imperio, pero éste llegó, por también el sudor y el alma WG – y la sangre EG – y la sangre, de un movimiento verdaderamente revolucionario en El Salvador, y lo está traicionando.

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